top of page
  • Huricihan İslamoğlu

"Filistin'de İki Devletli Çözüm İmkanı Kalmadı" - Huricihan İslamoğlu

Röportaj: Abdulvahit Gezer, Mehmet Yaşar Altundağ

Deşifre: Beyza Karagöl




7 Ekim 2023’te gerçekleşen Hamas saldırısının ardından İsrail Gazze’ye yönelik hala devam eden bir saldırı başlattı. Çatışmanın ve yaşanan kayıpların boyutu Filistin Krizi’ni yeniden gündeme getirdi. Prof. Dr. Huricihan İslamoğlu ile Arap - İsrail çatışmasının tarihini ve bugünün uluslararası dengeleri içinde krizin dünya için ne anlam ifade ettiğini konuştuk.


 

49W: İki devletli çözüm fikri ne zamandan beri var?

 

Huricihan İslamoğlu: Birleşmiş Milletler 1947'de bölünme kararı aldı Filistin için. Zaten 1948'de İsrail kuruluyor. Bu bakımdan 181 numaralı BM kararı da oldukça önemli. Çünkü İsrail'in ortaya çıkış tarihine baktığınız zaman, 1917'de Osmanlı dağılmaya başladığında, harp sırasında İngiltere Dışişleri Bakanı Balfour’un 1917 yılında yayınlanan 'Ulusal Ev' deklarasyonu var. Bu deklarasyonda, Filistin'de Yahudilere bir Ulusal Ev oluşturma hakkı tanınıyor. Ulusal Ev (National Homeland) tanımı burada çok önemlidir. Çünkü İngiliz mandası kurulduğu zaman, bu tanım üzerinde ısrar ediyorlar. Çünkü Theodor Herzl’in II. Abdülhamit’e 1890’lı yıllarda getirdiği bu konuda ilk olma özelliği taşıyan bu talep Siyonist bir devlet kurmayı amaçlamaktadır. Bu devlet terminolojisine İngilizler 1923'ten beri, yani manda kurulduktan sonra da, Balfour Deklarasyonu ile de direniyorlar.

 

49W: Yani bir devlet değil de onların da yuvası olabilecek bir yerden söz ediyoruz.

 

Huricihan İslamoğlu: Evet. Yahudilerin, Arapların ve diğer nüfusların da orada beraber kaldığı; Filistin’de Yahudilerin de Ulusal Ev’i olarak nitelendirilebilecek bir oluşumdan söz ediyoruz. Bu konu çok tartışmalı bir konudur. Ayrıca İngilizlerin buradaki pozisyonu da çok önemli. Batı’nın bu olaydaki rolü hakkında konuşacak olursak, Birinci Dünya Savaşı sonrası dönemde hem Körfez’de hem Irak’ta hem Ürdün’de hüküm süren bir İngiliz mandasından söz ediyoruz. Artık İngilizler, Fransızlara verdikleri Suriye ve Lübnan dışında bölgeye yerleşmiş durumda.

 

49W: Peki 2. Dünya Savaşı’nın hem Yahudilerin hem de İngilizlerin pozisyonunu etkilediğini söyleyebilir miyiz? Yani hem Yahudilere egemen oldukları bir devlet verebilmek ve İngiliz mandasından bağımsız, otonom bir yönetim kurulma fikrinde Holokost’un bir etkisi oluyor mu yoksa ondan önce de bu tamamen uzlaşılmış bir şey mi?

 

Huricihan İslamoğlu: Şöyle ki, İngilizler 1920'lerde manda kurulduğu dönemde bu ‘Ulusal Ev’ meselesinde ısrarcılar. Fakat Holokost meselesinde 2. Dünya Savaşı'ndan sonra Yahudilere ne olacağını çok umursamıyorlar açıkçası ve zaten o dönemde 1936-39 arası Arapların, ondan sonra da 1944-47 arası Yahudilerin İngilizlere karşı Filistin’de direniş hareketleri başlıyor.

 


Holokost’tan sonra hayatta kalan Yahudiler Fransa’dan manda yönetimindeki Filistin’e gidiyor.[1]  


49W: Peki bu 1936-39 olaylarında Yahudiler de Araplara karşı çatışıyorlar mı?

 

Huricihan İslamoğlu: Hayır. Yahudi-Arap meselesi 1947’den sonra başlıyor.

 

49W: Şu açıdan soruyorum, 20. yüzyılın başından itibaren dünyanın çeşitli yerlerinden Aliyahlarla gelmeye başlayan Yahudiler var. 1923'te de İngiliz mandası başlıyor. Peki İngiliz mandası başladığı zamandan 1947'ye kadar Araplar ve Yahudiler bir arada yaşama pratiğini becerebiliyorlar mı?

 

Huricihan İslamoğlu: Şimdi şöyle bir durum var, ikinci göç hareketleri 20. yüzyılın başında oluyor yani 1904-14 arası. İkinci akınla yaklaşık 40.000 kişi geliyor. Bu gelenler öncekilere göre daha sosyalizan bir kesim ki o dönemde Kibbutzlar da kuruluyor. Ondan öncekiler ise daha dindar Yahudiler olarak nitelendirilebilir. Bu önemli çünkü ilerleyen dönemlerde Ortodoks Yahudiler ve sosyalist Yahudiler arasında bir laik-dinci çekişmesi ortaya çıkacak.

 

Araplar ile Yahudiler arasındaki ilişkilere gelince bunların başında toprak alışverişi geliyordu. Yahudi bireyler ve şirketler 1880’lerden beri Filistin’de toprak satın almaya yeltenmişlerdir. Ancak en büyük toprak satışları 1930'larda manda döneminde oldu, Yahudi birey ve şirketler Filistinli ve de Filistinli olmayan bireylerden çok miktarda toprak aldılar. İngilizler bunu engellemeye çalıştılar zira Yahudi toprak sahipleri toprağı işleyen Arap çiftçileri topraktan atıyorlardı. Bu da aynı dönemdeki Arap isyanlarının nedenleri arasındaydı. Toprak satışları meselesi Filistinliler arasında bugüne kadar uzanan bir tartışma konusudur- özellikle de zengin ailelerin topraklarını satıp Filistinden ayrılmaları ulusalcı hareket açısından bir ihanet olarak görülmüştür.

 

Holokost'un bağımsız Yahudi devleti oluşumunda önemine gelince. 1940’larda Avrupada tırmanan antisemitizme karşı bir sığınak olarak Filistin’in alt-yapısı zaten hazırlanmaktaydı. Yalnız Avrupa’dan degil 1930’larda Rusya’da Stalin’in polgromlarından kaçan Yahudiler de Filistine gidip 1946’da savaştılar. Holokost-İsrail ilişkisi güçlü bir şekilde 1967 harbi sonrası gündeme geldi ve İsrail'in işgal ettiği topraklarda (ki bunlar kendi alanın üçte biri kadar ) varlığını meşru kılmak için bir holokost sanayii ortaya çıktı.

 

49W:İkinci Dünya Savaşı sonrasında İngiliz ve Fransız sömürgeciliği de İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra bir gerileme içinde. Bu yüzden Süveyş krizini İngiliz ve Fransız hegemonyasının bittiğini ve artık Amerikan hegemonyasının başladığını herkese tekrar ilan eden bir olay gibi de görebiliriz diye düşünüyorum. Siz ne dersiniz?

 

Huricihan İslamoğlu: İngiliz hegemonyası Büyük Kriz ve Amerika’nın Japonya’ya atom bombası ile kesin olarak bitiyor. Mısır’da (ki İngiltere için Hindistan yolunda ana duraktır) 1953’te Nasr darbeyle başa geldikten sonra Süveyş’i millileştiriyor. Şimdi bu önemli çünkü bu olaydan sonra İngiliz ve Fransızlar gelip Kahire’yi bombalıyor. Fakat Amerikalılar ve Ruslar bu işe itiraz ediyorlar. Hatta Amerika’nın Ortadoğu’ya girişi de böyle başlar.

 

49W:Peki İngiliz ve Fransızlar, diğer iki süper güç olan ABD ve Rusya’nın onayını almadan böyle bir işe nasıl cesaret edebildiler?

 

Huricihan İslamoğlu: O zamanlar Amerikan hegemonyasının bugün olduğu kadar güçlü bir altyapısı yok. Amerika o sıralar daha yeni hegemonik bir güç olarak anılmaya başlıyor. Amerikalıların o sıralar en önemli meselesi Rusya’ya karşı Soğuk Savaş. Nasr da yüzünü Sovyetlere döndüğü için Ortadoğuyu iyice kaybederiz düşüncesi var Amerika’da. Zaten Nasr 1959’da Suriye’yi de içine alan Birleşik Arap Cumhuriyeti’ni kuracak. Bu yüzden Amerika için bu dönemde Ortadoğu çok önemli, hatta sırf bu yüzden ABD Avrupa’yı bile harcamaya hazır diyebiliriz.

 

49W:Peki tekrar Filistin-İsrail konusuna dönecek olursak, neden Batı bu kadar İsrail’in arkasında duruyor?

 

Huricihan İslamoğlu: Öncelikle bunun bir süreç olduğunu unutmamak gerek. Bir süredir BM’de yapılan oylamalarda Batı dışındaki ülkelerin Filistin'i non-member, observatory state (üye olmayan, gözlemci devlet) olarak kabul ediyorlar. Burada önemli olan Filistin’in bir devlet olarak kabul edilmesi. Kabul etmeyenler ise Avrupa (AB), Kanada ve Amerika. Yani bu Batı’nın Filistin’i ret konusu bir süredir özellikle de barış görüşmeleri çerçevesinde yerleşmiş bir pozisyon olarak karşımıza çıkıyor. Yani yeni bir pozisyon değil.

 

49W:Peki hem ABD Dışişleri Bakanı Blinken hem Macron hem birçok Batılı siyasetçi iki devletli çözüm şart diye konuştular. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

 

Huricihan İslamoğlu: Şimdi konuşuyorlar tabi ama iki devletli çözümün olabilmesini sağlayabilecek hiçbir koşul kalmadı. Öncelikle Batı Şeria’da toprakların yüzde 30-40 kadarı İsrail ordusu ve yerleşimciler tarafından gasp edildi. Olası bir Filistin devleti için yeterince arazi kalmadı gibi. Bunun yanısıra yine Batı Şeria’da su kaynakları da yerleşimcilerin elinde.

Başka bir detay daha var. Ulusötesi ve Amerikan ulusal şirketlerin İsrail'e verdikleri destek çok önemli. Merrill Lynch, Goldman Sachs gibi çok güçlü uluslararası finans firmaları İsrail'in arkasındalar. Büyük üniversite rektörleri Senato’da verdikleri ifade de istenilen güçte anti-semitism ifadeler kullanmadıkları için şirketlerin üniversitelere yaptıkları bağışları geri çekmeleri İsrail'e olan desteğin bu sermaye boyutuna işaret etmektedir.

Filistin devletinin kurulmasıyla BM'nin Suriye, Lübnan, Ürdün ve Mısır'daki kamplarında bulunan 6 milyona yakın Filistinlinin geri dönüp dönmeyeceği belirsiz. İsrail ordusu ve yerleşim birimleri tarafından el konulan işgal altındaki toprakların üçte birinden fazlasının Filistinlilere iade edilip edilmeyeceği de belirsiz. Halen işgal edilmiş Gazza ve Batı Şeria’da yaşayan 5.3 milyon Filistinli ile birlikte geri dönüşüne izin verilecek olanlar olası bir Filistin devleti için 10 milyonun üzerinde bir nüfus potansiyeli ortaya koyuyor. Bu da İsrail’in sahip olduğu topraklardan daha ufak bir alanda İsrail’in nüfusundan (9 milyon) daha büyük bir nüfusa sahip bir Filistin devleti demek oluyor. Bu durumun yaratacağı, örneğin, su gibi zaten sınırlı olan kaynaklar üzerindeki baskı bir yana yanı başında bu denli büyük nüfusa sahip bir Filistin devletine İsrail nasıl bakacağı da ayrı bir konu. Halen Batı Şeria’da İsrail devletinin Filistin’li çiftçilere karşı kullandığı silahlardan birisi su kaynaklarının üzerindeki denetimi ve suyun Filistinlilerin tarlalarına değil yerleşimcilerin işgal ettikleri topraklarına yönlendirilmesi.

Bu nedenlerle ve de özellikle Filistin devletinin kaynaklara açılımı çerçevesinde akla gelebilecek diğer nedenler ışığında iki devletli çözüm senaryosunun bir oyalama, bir öteleme taktiğinden başka bir işe yaramayacağını düşünüyorum. Geçtiğimiz haftalarda yaklaşan başkanlık seçimleri ve de Amerika’da İsrail’in Gazze’de soykırım boyutlarına varan vahşeti karşısında Biden’ın İsrail ‘e verdiği destek karşısında giderek artan muhalefete cevaben Biden, Akdeniz’de Gazze açıklarında bulunan doğal gaz alanının olası bir Filistin devleti için bir gelir kaynağı olabileceğini ilan etti. Tabii, Akdeniz’de halen iki doğal gaz alanını işleten ve bunlardan elde edilen gazın bir kısmını da Ürdün ve Mısır’a ihraç eden İsrail’in buna müsaade edip etmeyeceği sorusu Biden’ı pek ilgilendirmiyor. Onun derdi günü kurtarmak. İsrail ise cevaben Gazze’de bombardımanını artırdı. Artık şunu anlamalıyız: İsrail’in Gazze savaşından beklediği sonuç iki devlet çözümü değil, Siyonist basının sloganı haline gelmiş olan “nihai zafer” (final victory) yani Gazze ve Batı Şeria’dan Filistinlilerin çıkması ve oralara Yahudilerin yerleşmesi. İki taraflı vahşet: yani Gazze sürekli bombalanırken İsrail ordusunun Batı Şeria’da giderek artan şiddeti bunun en açık ifadelerinden biri. İsrail’de muhalefet saflarında buna karşı çıkan yok. Bu çifte şiddet hareketi başarıya ulaşamazsa (ki zaten yıpranmış bir Netanyahu bu işi gerçekleştirmek için iyi bir araç) ondan sonra İsrail belki tek devlet çözümünü düşünme noktasına gelebilir. O noktada yine İsrailliler ve Filistinliler arasındaki demografik dengeler meselesi gündeme gelecektir.

 

49W:Peki bu durum bu şirketlerde yöneticilik yapan insanların geçmişleri ve geldikleri yer gibi durumlardan mı kaynaklanıyor yoksa farklı ekonomik nedenler de var mı?

 

Huricihan İslamoğlu: Farklı ekonomik sebepler de var. Mesela size bir örnek vereyim bu konuda. 80'li yılların başında İsrail bir iktisadi sıkışmaya giriyor ve IMF'in İsrail'e gelmesi söz konusu oluyor. IMF ile anlaşmalar hazırlanıyor. İsrail de özünde yabancı sermayenin İsrail’e girişini hedefleyen bu anlaşmaları imzalıyor. Yalnız imzalamadan önce İsrail şöyle bir şerh düşüyor; bana yatırım yapacak şirketler zionist sympathizer (siyonizm sempatizanı) olmalı. Baktığınızda bu çok enteresan bir olay aslında. Zaten İsrail de dahil birçok ülke açılım yapacak finans şirketlerinin İsrail/siyonizm yanlısı olduğu yadsınamaz bir gerçek. Fakat İsrail tarafından böyle bir maddenin şerh düşülmesi bir güç gösterisi. Yani İsrail bir bakıma küresel ekonomide bilek göstermiş oluyor. İkinci önemli mesele ise İsrail’in Çin ile olan ilişkileri, Çin’in yüksek teknolojiye dayanan sanayisinde ortak olduğu. Aynı zamanda Çin, Haifa limanındaki konteyner and kargo terminallerini işletmektedir. Ne var ki 2023 yılının başında Haifa limanının hisseleri satışa çıkartıldığı açık artırmada Hintli Adani şirketi bütün hisseleri ele geçirmiş, bunu yaparken de Çin ve Türk şirketlerini geride bırakmıştır. Şimdi böyle bir durumda İsrail Amerika’nın cebinde bir ülke değil artık. İsrail, Biden için yeni Soğuk Savaş senaryosunda oldukça önemli bir ortak, ancak %100 ABD’nin safında olan bir ortak değil. Çünkü aynı zamanda İsrail’in Rusya ile de oldukça yakın ilişkileri var. Unutmamak lazım ki 90’larda bilim dünyasında bir ağırlığı olan 1 milyona yakın Rus Yahudi İsrail’e geldi.

 

49W:Neden gitmişlerdi? Sovyetler Birliği yıkıldığı için mi?

 

Huricihan İslamoğlu: Evet. Sovyetler Birliği dağıldığı zaman İsrail'e geldiler. Sovyetler dağılmadan da 1980’li İsrail'e göç eden Yahudi bilim insanları oldu fakat büyük göç 1990’lardaydı. Bu, şu açıdan önemli; İsrail yüksek teknoloji alanlarında küçümsenecek bir güç değil. Baktığınızda İsrail teknoloji alanında bölgesel bir güçten öte süper güç olarak tanımlanabilir. İsrail’in Ar-Ge ve teknoloji alanında Amerika’da üst düzeyde çalışan birçok vatandaşı var. Ayrıca İsrail Amerikalı teknoloji merkezleriyle yakın ilişki halindedir. Keza Çin ile de teknoloji ve Ar-Ge alanında aynı düzeyde yakın ilişkileri var. İsrail'in böyle bir boyutu da var: Türkiye'de biraz o göz ardı edilen ve Yüksek Teknoloji alanında çok gelişmiş bir ülke olma boyutu.

49W:Şöyle bir durum da var hocam, 7 Ekim saldırılarından sonra Çin ve Rusya’da İsrail yanlısı açıklamalar gelmedi. Daha çok Filistin yanlısı bir tutum sergilediler. Özellikle Çin Dışişleri Bakanı bu konuda savaşın bir an önce durdurulması gerektiğine dair açıklamalarda da bulunmuştu. Eğer Batıya karşı eli güçlü ve Çin ve Rusya ile de arası iyi bir İsrail’den söz ediyorsak neden Çin ve Rusya İsrail yanlısı bir tutum sergilemediler?

 

Huricihan İslamoğlu: Çünkü Çin, dediğiniz tarzda konjonktürde ki değişimlere göre hareket eden bir ülke değil. Çin dış politikada bir büyük ülke gibi hareket ediyor. Haifa’da kalmayı sürdürüyor. Ortadoğu'da, Suriye'de, Irak’ta, Güney Kıbrıs’ta Çin’in çok önemli yatırımları var. Bu yüzden Gazze krizi çerçevesinde Çin için beklemede diyebiliriz. Amerikalılara baktığımızda ise daha panik halinde bir profil görüyoruz. Filolarını nereye koyacakları derdine düştüler ve sonrasında Yemen’de Husilerle çatışma başladı ve İran olaya dahil oldu. Amerika ‘ya bizdensin ya değilsin’ bakış açısını benimserken, Çin daha ihtiyatlı gitmeyi tercih etti.

 

49W:Şimdi hocam 7 Ekim öncesinde G20 zirvesi olmuştu. Hatta Hindistan’dan başlayarak İsrail'de bitecek ve oradan Avrupa'ya geçecek bir plan konuşuldu. Bu plana Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan’ın da dahil olduğunu biliyoruz. Bu proje, Çin’in modern ipek yoluna karşı modern baharat yolu olarak adlandırılan bir projeydi. Şimdi bu durumu takiben böyle bir olayın başlaması biraz komploculuk yapmaya müsait bir durum olarak nitelendirilemez mi?

 

Huricihan İslamoğlu: Şöyle ki, bu proje Çin’i dahil etmese bile Haifa’dan geçiyor. Haifa’da da oldukça etkin bir Çin görüyoruz. Diğer taraftan geçen yıl Haifa limanı satışa çıkarıldığında Biden’in Netanyahu’ya limanı Çinlilere satmamasını söylediği söylentisi de sizin komplo teorisini destekler nitelikte.


  



2020'de Çinli bir inşaat ve işletme şirketi tarafından Haifa Limanı inşa edilirken.[2]

49W:Bir yandan da Hamas tarafına bakınca İsrail'in Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan'la ilişkilerini normalleştirmeye başladığı bir dönemdi ve İsrail Arap dünyası içerisinde artık müzakere edilebilir bir aktöre dönüşüyordu. Hamasının saldırısını oradan okumak mümkün mü?

 

Huricihan İslamoğlu: Hayır değil. Verdiğiniz senaryo, aslında ana akım medyasının bizleri inandırmak istediği olay. Bu olay çok boyutlu bir yaklaşımla ele alınmalı. Birincisi: işgalin niteliği. İşgal öyle bir durum ki tüm direniş odaklarını içten eritiyor. Mesela El-Fetih Batı Şeria’da artık etkisini yitirdi. Çünkü İsrail bu tip kuruluşların içlerini parayla, rüşvetle işlevsiz hale getirdi. Aynı yöntemle Arafat da etkisiz hale getirildi. Şimdi iki devletli çözümden bahsediliyor ama yerleşimcilerin evleri bastığı, İsrail’in Filistinlilerin suyunu bile kontrol ettiği bir ortamdan söz ediyoruz. Bu konjonktürde Abbas ve çevresi, hiçbir tepki göstermediği gibi bir de işgal polisinin üstüne bir de Filistin polisi halkı cezalandırıyor Batı Şeria’da. Hamas yönetimine baktığımız zaman dikkat ederseniz hemen 7 Ekim sonrası olan röportajlarda saldırıdan haberdar olmadıklarını dile getiriyorlar. Bu aslında oldukça enteresan bir durum ve Hamas’ın içerisindeki ayrılığı somut bir şekilde ortaya koyuyor. Benim de yakından tanıdığım birçok Filistinli ve bu hareketlerin içinde bulunan kişiler ise şöyle diyorlardı: Bu olay o kadar İsrail’in eline oynayan bir şey ki biz bunu acaba İsrail mi yaptırdı diyoruz. Bu nedenle 7 Ekim olayının da böyle şaibeli bir tarafı var. Çünkü İsrail'in zaten istediği de özellikle Netenyahu ve o koalisyon çerçevesinde Filistinlilerin buradan sürülmesi. Şimdi de bu olayın sonucunda özellikle aşırı sağ kanadın eline büyük bir fırsat geçti. Yani bu 7 Ekim olayını bir milat olarak almak aslında İsrail’in bize inandırmak istediği hikaye açısından çok elverişli. Baktığımızda önümüzde sanki 7 Ekim öncesinde işkence içinde yaşamayan, aç ve susuz kalmayan bir Filistin halkı var. Ama ne yazık ki bütün bunlar gerçek ve hiç konuşulmuyor. Sanki 7 Ekim bir tür milat ve İsrail de tek çare olarak kendini koruyor gibi bir anlayışa girildi. Uzun lafın kısası, olmayacak bir şey oldu.

 

49W:Bu dediklerinizin hepsine katılıyorum. Ama Hamas’ın tüm bunlara karşı bir aksiyon alması için 7 Ekim’i seçmesinde sizce de stratejik bir gerekçe yok mu sizce de?

 

Huricihan İslamoğlu: Hamas’ı ben bir bütün olarak görmüyorum, birçok kanattan oluşuyor. Hamas bir iktidar olarak orada, her ne kadar iktidarlığı tartışmalı olsa da. Bu yüzden de Hamas, iktidar olarak olayı sahiplenmek zorunda kaldı. Tabi hangi koşullarda kabullendiler, aralarında ne tür bir diyalog geçti bilmiyoruz. Mossad’dan gelen de oldukça çelişkili açıklamalar var. Şu sıralar Amerikalılar bunları döküyorlar ortaya. Çünkü Amerikalılar bir bakımdan Netanyahu'dan kurtulmak istiyorlar.Burada hatırlanması gereken ABD’de başkanlık seçimlerinin yaklaşması ve Biden’ın temsil ettigi demokratların Netanyahu ve onun temsil ettiği aşırı sağ koalisyona hoş gözle bakmamaları. O nedenle Amerikan kamu oyununun inanmasını i istenen senaryo: Mossad (Israil’in gücünü temsil ediyor) her şeyi biliyordu, Netanyahu onları dinlemedi yönünde. Şimdi şöyle bir şey var Mossad Katar’a gidiyor ve Hamas’a fon sağlıyor.

 

 

49W:2006’da değil mi hocam?

 

Huricihan İslamoğlu: Evet 2006’da başlıyor. Zaten New York Times da o zamanlar tüm hikayeyi yazmıştı. Geçtiğimiz haftalarda da yine benzer bir yazı yazıldı.

 

49W:Bunun da arkasında Netanyahu’nun olduğu konuşulmuştu o sıra.

 

Huricihan İslamoğlu: New York Times’da önce Netanyahu'nun bu durumdan haberi olduğundan ancak sonra fikrini değiştirdiğinden söz edildi. Yani Netanyahu’nun pozisyonunu iyice flulaştırdılar. Şimdi ise bu hikayenin değiştirildiğini görüyoruz ki Mossad’ın her şeyi bildiği fakat Netanyahu’nun istihbaratları umursamadığı yönünde. Sanki Amerikalıların Netanyahu'yu harcamaları için zemin hazırlanıyor.

 

49W:Peki neden Netanyahu için böyle bir karalama kampanyası başlatıldı?

 

Huricihan İslamoğlu: Çünkü İsrail’de de Netanyahu’yu istemeyen bir kesim var. Ve bu kesim Amerika tarafından kendi yanına çekilmek isteniyor. Bu kesim İsrail’in laik olarak tanımlanan kesimi. Bu bakımdan Amerika’nın amacı apaçık ortada. Ancak Amerika bahsettiğimiz bu stratejiyi izlerken bu işin medeni ve meşru yollardan yapılmış gibi gösterilmesine özen gösteriyor. Zaten Netanyahu’ya muhalefet eden gruptan da herhangi bir ateşkes çağrısı gelmiyor gelen verilere baktığımız zaman. Sadece, genel olarak politikalarını rehineler üzerinden yürütüyorlar. Bu nedenle de Amerika bu grubu desteklemeye devam ediyor. İsrail’deki muhalefet anlamında herhangi bir hareketlenme Amerikan hükümetini de etkiliyor. Çünkü Amerika’nın bu çatışmada aldığı pozisyon Amerikan üniversitelerindeki ortamı bozdu ve Amerika halkının kendisinde de tepki oluşturdu.

 

49W:Şöyle bir görüntü de karşımıza çıkıyor gibi hocam, Yahudi asıllı Amerikan gençler hem kendi ebeveynleri hem de İsrail’deki yaşıtlarından daha farklı bir noktaya gidiyor gibi.

 

Huricihan İslamoğlu: Evet. bakın 12 sene önce bir anket yapılmıştı Amerikalı üniversiteli Yahudilerle. onların görüşleri Mesela şöyle bir soru vardı; eğer İsrail’de bir savaş yapılsa herhangi bir bağışta bulunur musunuz? Sonuçlara bakıldığında çok düşük bir oran yaparım diyordu. Dahası, verilen cevaplarda daha çok Filistin halkı ve insan hakları üzerine vurgu yapılıyordu. Bu araştırmanın sonucu olarak Yahudi gençlerin diğerlerine göre çok da farklı olmadıkları ve bir bakımdan asimile edildikleri sonucuna ulaşılmıştır. O dönem Amerikadaydım, bu araştırma çok büyük bir infial yaratmıştı, üzerine çok tartışıldı. Benim kuşağımdaki Museviler çok kuvvetle İsrail’i destekler çünkü 67’ye şahit olmuşlardır. 67’den sonra bu holokost meselesi bir silah olarak kullanılmaya başlandı. 67'ye kadar bu durum böyle değildi. Evet büyük bir trajedi ve insanlık suçu olarak görülüyordu, ancak İsrail 67’den sonra işgali meşrulaştırmak için bu holokost meselesini arkasına aldı diyebiliriz.

 

49W:Peki hocam burada 73 meselesini nasıl yorumlayabiliriz? Sizin de belirttiğiniz gibi İsrail’in kuruluşunda bir alt metin olarak seküler muhafazakar çatışması karşımıza çıkıyor. İsrail’in de bunun tehlikesini hissedip kuruluşundaki seküler değerlerden uzaklaşarak daha muhafazakar-milliyetçi bir yapıya büründüğünü söyleyebilir miyiz?

 

Huricihan İslamoğlu: 73 meselesi için Kissinger’ın hatıratını okumak lazım. Kissinger orada enteresan şeyler söylüyor. Şimdi 73'te Mısır ve Suriye tarafından İsrail’e bir saldırı var. Kissinger da 1967 harbinden sonra İsrail'in Ortadoğu'da orantısız bir güç niteliğini aldığını düşünüyor ve bölgede dengeleri stabil tutmak adına Suriye ve Mısır’a yeşil ışık yakıyor. Bu nedenle Noam Chomsky ile beraber Yahudi olmalarına rağmen Yahudi cemaati tarafından sevilmeyen insanlardan biridir Kissinger. Mısır ve Suriye’de rejimler o sıralar zaten bir meşruiyet arayışında.1967’de büyük bir bozgun yaşamışlar. Arap ordularının pabuçlarını bırakıp kaçmalarının görüntüleri günlerce Amerikan televizyonlarında günlerce gösterildi. Öyle büyük bir bozgundu. İsrail'in asıl bağımsızlığını kazanması aslında 67’dir. Şimdi 67 nasıl bir milatsa, 7 Ekim’i de aynı şekilde bir milat haline getirmeye çalışıyorlar.

 73 olayına baktığınız zaman bir yerde Kissinger’ın ki holistik bir bakış açısıyla detant politikası uyguladığını görüyorsunuz. Bunu yaparken de, özellikle de Mısır’da Nasır sonrası iktidara gelmiş olan ve Batı-yanlısı neoliberal politikaların uygulayıcısı olacak olan Enver Sedat’ın, Suriye’de de Hafız Esad’ın hükümetlerine 1967 bozgunu sonrasında bir nefes alma imkanı sağlamış oluyordu.

Tekrar Batı meselesine dönecek olursak, Batı dünyasının Araplarla ilişkisi çok farklı. Belki Türkler hiçbir zaman aynı duruma düşmedi, sömürge haline gelmedi ama Arapların batılılar tarafından aşağılanmasının, Hintlilerin veya Afrikalılarınkinden biraz farklı olduğunu düşünüyorum. Herşeyden önce Batılılar, Arapların kendi medeniyetlerine tekabül eden ve hatta ondan da üstün bir medeniyetin temsilcisi olduklarının farkında. Arab dünyasında biraz yaşayan biri bunu hemen görebiliyor.

Bir diğer mesele de Filistin'deki Hıristiyan nüfusun zamanla azalması. Daha önceleri nüfusun %10'u Hıristiyanken şimdi oran %1’e düştü. Asimile edilemeyen kesim Müslüman. Çünkü Arap Hristiyanların çoğu gidip Batı’ya, ABD’ye, Avustralya’ya, İngiltere’ye yerleşti. Bu nedenle bu mevzu daha çok bir Müslüman toplum algısı üzerinden oluşturuluyor. Onun için Türkiye'nin bu son politikası çok doğru bir politika. Özellikle Cumhurbaşkanı bu işi bir Müslümanlık meselesine dönüştürmedi. Demeçlerinde İslam söylemini ya kullanmıyor yada kullandığı zaman da yanından geçiyor; bunu bir insan hakları meselesi çerçevesi içerisinde ele alması, ısrarla uluslararası teşkilatların yetersizliği üzerinde durmasının çok ustaca bir tutum olduğunu düşünüyorum.

 

49W:Hocam bu konunun ısrarla Müslümanlaştırılması meselesi hakkında konuşacak olursak, sizce de bu işin bir ayağı Batı’da değil mi? Yani Batı toplumundaki çatışmaya da baktığımızda özellikle Avrupa’daki göçmenler ve onların çocukları daha Filistin yanlısı bir tutum sergilerken, Avrupa'daki daha milliyetçi hareketlerle de birleşen bir medeniyet savunuculuğu ortaya koyduğunu söyleyen vei Batı değerlerini savunduklarını iddia eden diğer kesim ise biraz daha İsrail tarafında. Çünkü İsrail aydınlanmanın bir yüzü olarak görülüyor, karşısında sözde barbar Müslümanlar var. Sanki batıda da göçmen tartışmanın bir parçası haline dönüştü bu konu da.

 

Huricihan İslamoğlu: Evet onu yapmaya çalışıyorlar. Netanyahu da 7 Ekim için bu da bizim 11 Eylül’ümüz ifadesini kullandı. Ancak bu din argümanı onu çok da ileri götüremedi çünkü zaten Netanyahu’nun destekçileri dinciler. Netanyahu’nun sırtındaki bu ‘dinciler’ kamburu, onun aydınlanma ve laiklik üzerine bir politika izlemesini de engelliyor aslında. Onun için de 7 Ekim olaylarından sonra Blinken İsrail’i ilk kez ziyaret ettiğinde biraz ileri giderek ben bir Yahudi olarak buradayım ifadesini kullandı. Tabi sonrasında Biden, ‘Ben Siyonistim.’ diyerek bu durumu biraz toparlamaya çalışsa da pek başarılı olamadı. Siyonizm burada Theodor Herzl’in misyonunu, daha laik ve sosyalist bir ulusalcılık anlayışını temsil ediyor. Mesela şimdi baktığınızda bir bir komünist partisi var orada, Filistin Komünist Partisi. Ve bu partinin Yahudi üyeleri de var. Bunlardan bir tanesi olan Moshe Zuckermann benim de yakın bir dostum. Kendisini izlemenizi öneririm. Çok da önemli bir felsefecidir aynı zamanda. Bir de İşçi Partisi var Knesset’te vekil sayısı 19’dan 4’e düşmüş mesela. Komünist Partisi’nin vekili bile yok. Bu yüzden genel tablo aslında bizlere İsrail’deki olayın ne yöne gittiğini gösteriyor. Bizler için çok acı İsrail’deki bu mesele. İsrail’de bu aşırı sağ kanadın egemenliği sürdüğü sürece de Filistinlilere rahat yok.



7 Ekim sonrası ABD Dışişleri Bakanı Blinken’ın İsrail Ziyareti.[3]  

 

49W:Orada da anladığım kadarıyla Türkiye’deki yerlilik ve millilik gibi bir taban olmuş durumda. Netanyahu karşıtlarının bile belirli bir noktada bu aşırı sağ politikaları desteklediğini görüyoruz. Bunu siyaseten nüfusun her kesiminde karşılık bulabilmiş bir söylem olarak ele alabilir miyiz?

 

Huricihan İslamoğlu: Bu dediğiniz mevzu Filistin meselesi için geçerli. Mesela İran için aynısını söyleyemiyoruz. Beslendiği yer farklı çünkü. Burada yerleşimciler meselesi önemli. Geri dönüş, yani tüm Yahudileri İsrail'de toplama misyonu önemli. İngilizler de diyorlar ki manda döneminde Filistin’de bir ‘Ulusal Ev’ olmalı Yahudiler için. Ancak bütün Filistin Yahudilerin Ulusal Ev’i olmalı gibi bir şey demedik. Bu, bütün Yahudiler İsrail'e gidip orada vatandaş olacaklar demek oluyor. Bütün kavga da buradan çıkıyor. Şimdi İsrail bütün Yahudilerin ulus devleti mi yoksa sadece İsrail’de yaşayanların mı? Şu an laiklerle dinciler arasındaki tartışmanın temelinde yatan mevzu da bu.

 

49W:Peki hocam genel resme baktığımız zaman sizce tartışma hangi tarafa daha yaklaştı? 30-40 sene önce kurulmuş yeni bir devlet olmanın verdiği bir ruhla uluslararası veya tüm dünyadaki Yahudilerin devleti olma vasfı varken sanki İsrail bahsettiğiniz gibi en muhalifinin bile Netanyahu’nun Filistin politikalarını desteklemesi bana İsrail içinde de demek ki bir İsraillilik kimliği oluşmuş gibi hissettirdi.

 

Huricihan İslamoğlu: Şimdi bu durum da çelişkili. Dediğiniz doğru. Ama birde işin içerisinde önceden konuştuğumuz üzere uluslararası şirketlerin, diasporanın rolü var. Yani şimdi Netanyahu Merrill Lynch’i arayıp bana şu anda 1 milyar postala dediği zaman geliyor o para. Bütün dünyanın gözü önünde 28.000 kişi katledildi. Karşımızda resmen bir cinayet işleniyor ama Amerika’da üniversitelerde antisemitizm var diye kıyamet kopuyor. Üniversite rektörleri sorgulanıyor. Yalnız ABD’de mi, Almanya’da da Filistin’de Israil’in işlediği cinayetleri dillendirmek bir suç. Neden? Çünkü dünyada antisemitizm dalgasını şişirerek yaptıkları katliamı meşrulaştırmaya çalışıyorlar. Çünkü Hamas ve Hamas’ı bitirme iddiası tamamen bir illüzyon. Hamas kadrolarının çoğu dışarıda, Lübnan’da, Mısır’da, Tunus’ta.

İsrail’in arkasındaki ulusötesi destek çok yönlü, çoğu kez kendi eleştirisini de içeriyor. Örneğin, Washington’da Middle East Forum adlı Zionist bir platformdan yapılan propaganda büyük ölçüde New York Times’ın rotasını belirliyor. Hatta bir ara Thomas Friedman (NY Times’ın önemli yazarlarından) İsrail’in hesap vermesi gerektiğini söylediğinde, New York Times bile Filistin yanlısı olmakla suçlandı. Friedman’ın kendisinin de Yahudi olmasına ve sadece halen İsrail'de yaşayan birkaç liberal arkadaşının hislerine tercüman olmaya çalışmasına rağmen. Ancak Friedman saldırının ilk gününden itibaren bu işin öldürmeyle çözülmeyeceğini söyledi ve karşı çıktı. Burada, kendi içinden gelen eleştiri ne olursa olsun İsrail’in etrafında kenetlenmiş bir diaspora ve hemen harekete geçmeye hazır bir ulusötesi sermaye kesiminden söz ediyoruz. Gazze’de İsrail’in amaçladığı nihai zafer (final victory) yani Filistin’in sorununu bitirmek, bu da Filistinlilerin işgal edilmiş olan topraklardan çıkarılmaları. Bunun için hem İsrail’in içinde hem de dışında desteğe sahip. Buradan bakıldığında iki devlet çözümü içi boşaltılmış bir ümit olmanın ötesine geçemeyecek gibi görünüyor.

 


[2] StockStudio Aerials/Shutterstock

Son Eklenenler

bottom of page